Алексей Венедиктов — об антипрививочниках, национальном вопросе и Навальном
Как Алексей Венедиктов относится к антипрививочникам, нужна ли обязательная вакцинация в России, почему все чаще происходят конфликты на национальной почве и могут ли освободить Алексея Навального? На эти и другие вопросы главный редактор радиостанции «Эхо Москвы» ответил в эфире программы «Вы держитесь!» с Марианной Минскер на RTVI.
Как Алексей Венедиктов относится к антипрививочникам, нужна ли обязательная вакцинация в России, почему все чаще происходят конфликты на национальной почве и могут ли освободить Алексея Навального? На эти и другие вопросы главный редактор радиостанции «Эхо Москвы» ответил в эфире программы «Вы держитесь!» с Марианной Минскер на RTVI.
Об отношении к антипрививочникам («кукусикам»). «Их надо пожалеть, это такая ласковая история, это такие птенчики, они «кукусики». <> В России три категории людей, приблизительно треть — это сторонники вакцинации, треть — это явные противники вакцинации, это и есть антиваксеры, и треть — колеблющаяся история. Ну как можно к трети населения относиться негативно? Я их понимаю. <> Я не разделяю их точку зрения, я считаю, что она основана на невежестве, не на личном невежестве, а на историческом невежестве. <> Невежественных людей надо просвещать, собственно, это одна из задач СМИ, как мы знаем, информировать, развлекать и просвещать. Их надо просвещать».
Об обязательной вакцинации. «Я за обязательную вакцинацию, но давайте слово „обязательная“ все-таки разложим на атомы. Во-первых, нельзя вакцинировать людей, у которых реально медотводы. <> Во-вторых, нельзя насильно вакцинировать людей, которые будут отбиваться, кричать, в судорогах биться. Их надо дискриминировать. Обязательность вакцинации — это предоставление вакцинируемым неких бонусов и благ, других возможностей, которых нет у тех, кто не вакцинировался по причине своего невежества. Вот я сторонник этого. То есть обязательность вакцинации снабжается дополнительными бонусами. <> Каждый человек должен понимать, что, если он делает выбор, который вредит обществу, он будет этим обществом дискриминирован. <> Мы понимаем, что антиваксеры, люди, которые болеют, они заражают и других…<> Поэтому мне кажется, что свобода выбора, пожалуйста, да, но вы не будете иметь бесплатный проезд».
Про врачей, отговаривающих от прививки. «Меня тоже отговаривали. Но мне говорили очень конкретные вещи: ты диабетик, у тебя вторая стадия, у тебя сейчас обострение, мы не можем сбить сахар, подожди. Да, говорили, и правильно делали. И я делал выбор, я слушаю врачей таких, я слушаю своего врача, я слушаю своих близких, и я принимаю решение. Не надо валить на врачей, это будет ваше решение, прививаться или нет, не надо говорить: „А вот мне врач посоветовал“. Мне врач тоже говорил полгода „не надо“, прошло полгода, он говорит: „А вот теперь время, у тебя сейчас твой организм это воспримет“, — я прыгнул и получил „Спутником“ две прививки. <> Это правильно, врачи беспокоятся о здоровье каждого отдельного человека…».
Про недоверие к статистике в России. «Смотрите, есть разные заявления. <> У большинства населения изначально недоверие властям, не только в России. Но ты как разумный человек должен смотреть цифры. Ты говоришь с главным врачом госпиталя, это не власть, он просто хоронит каждый день… <> Когда говорят о смертности, можно придумать любую цифру, но есть ЗАГСы, есть кладбища, есть больницы, есть крематории. Ты сравниваешь цифры и получаешь итог. <> В конечном итоге люди знают, сколько вокруг них умирает людей. <> Официальные данные всегда [будут воспринимать] с недоверием. <> Я предпочитаю говорить только об избыточной смертности, ее не спрячешь…В Москве, надо сказать, несколько раз проверял в этом году, московские цифры совпадают с тем, что есть на самом деле. Не могу говорить за другие субъекты федерации, в Москве совпадают. Я вижу доклады, которые идут мэру, я вижу доклады, которые идут президенту, в Москве статистика совпадает».
Об инициативе не указывать национальность преступников. «Я против законодательного запрета. Не надо учить журналистов, что им указывать. Не надо вводить бесконечные ограничения. <> Не секрет, что в России существуют этнические преступные группировки. <> Они совершают определенные преступления, криминальный рынок во многом поделен, тогда это надо указывать, потому что это сущностная история. <> Если преступление или драка, ссора вспыхивает именно на национальной почве, чтобы объяснить, почему и как она вспыхнула, люди же должны знать, тогда надо указывать, да, происхождение. <> Люди приезжают, действительно с разными культурными кодами, и задача Москвы в первую очередь их адаптировать к этим правилам».
О национальном вопросе. «В Москве, это удивительная история, последний раз вспышка такого, я бы сказал, внимания к национальному вопросу, когда у москвичей это стояло пунктом один, была на выборах 2013 года мэра Москвы, Собянин — Навальный. И вот тогда оба кандидата, Навальный, Собянин, этот вопрос поднимали. Сейчас вопрос о национальности, о противостоянии в Москве, несмотря на то, что Москва резиновая, стоит по опросу последнему, если мне не изменяет память, месте на девятом. На самом деле он не актуален, и вот эта история — она абсолютно бытовая в Ватутинках. Она не имеет никакого отношения к национальной розни. Но неловкие сообщения, я бы сказал, непрофессиональных медиа, привели к тому, что народ [стал говорить] „Наших бьют“…<> В человеке поднять темное очень легко…<> Заметьте, во время карабахского кризиса мы не имели столкновения армян с азербайджанцами, а в Москве их очень много».
Про критику в свой адрес. «Это стало для меня поводом задуматься вот о чем: почему лайки и дизлайки сейчас становятся для многих мерилом успеха или неуспеха? Не толкает ли это журналистов искать не правду, а лайки, то есть любовь? Вот это гораздо страшнее для профессии, чем собрать энное число дизлайков. Правда вообще неприятна, она неудобна, некомфортна, очень часто она идет поперек сознания собственных зрителей, собственных читателей. <> Я не делю аудиторию на лояльную или не лояльную, я делю ее на аудиторию и отсутствие аудитории, <> Я никогда не буду следовать за аудиторией, за исключением людей, чье мнение мне интересно. Я знаю, где правда, а аудитория догонит. <> Это неприятно... Я продолжаю отвечать на вопросы людям, чье мнение мне важно и интересно. Я продолжаю им объяснять, что их надули, рассказывая про фальсификации на выборах. Я продолжаю объяснять, почему их надули и почему они поверили. <> Это обидно, я лучше Соловьева и Киселева вместе взятых. Я образованнее, я умнее, я правдивее, я точнее, я искреннее, вот. А у людей может быть ошибочная точка зрения, на то и свобода слова».
Об электронном голосовании. «Я его стал продвигать [электронное голосование] еще до того, как к этой мысли пришел и Сергей Собянин. Он поначалу противился, а уж как противился Владимир Путин... Он уже сам про это рассказывает. Да, я считаю, что это правильно, что это правильная дорога, что Россия не должна оставаться на обочине в электронных услугах...<> Я не изменил своей позиции… Это вот они меняют свою позицию, а я не изменил своей позиции, и я буду настаивать на том, чтобы электронное голосование продолжалось и на выборах муниципальных в 2022-м, и на выборах мэра в 2023-м, и на выборах президента в 2024-м. Всё, оно должно стать обыденностью».
О том, почему «Эхо Москвы» не признали иноагентом. «Давайте я предположу. Ему подготовили справку, чтобы объявить „Эхо Москвы“ иностранным агентом. Я просто знаю, как работает схема. Ему приготовили справку, и в этой справке было, что каждый второй, и там перечислены фамилии, не столь журналистов „Эха Москвы“, сколько постоянных гостей „Эха Москвы“, которые кто-то ездил полгода назад на работу в США и получил право на работу — в списке; у кого-то действительно второе гражданство, но это люди, которые не являются журналистами „Эхо Москвы“, но являются постоянными гостями или ведущими — в списке; украинцы — в списке; молдаване — в списке; белорусы — в списке. Формально президент прав. Но президент, видимо, посмотрев это, решил этой справкой воспользоваться по-другому, а просто взять и ткнуть меня, значит, вот в это. Еще не вечер, подождите. <> Вот он не поверит, что на „Эхо Москвы“ нет ни одного человека, который работал бы на иностранное СМИ, не поверит. Но если мы напишем, что половина, он скорее поверит. <> Такие штуки работают».
О диктатуре и тоталитаризме. «Авторитарное государство — это да, мы его видим. Мы видим, как основные решения замыкаются на одном человеке. Или, скажем так, что основные решения принимаются с учетом мнения одного человека, не с учетом законов, не с учетом интересов разных слоев общества, а с учетом мнения одного человека. Это авторитарное государство, вот оно у нас есть. <> Мы видим начало перехода, на мой взгляд, к тоталитарному государству, это когда государство начинает вмешиваться в вашу личную жизнь. <> Мы находимся в таком нехорошем состоянии перехода к тоталитарному... Диктатура — это совсем другое, это когда он начнет вешать на зубцах Кремля своих ближайших соратников, вот это будет диктатура. <> Я понимаю, что люди меняются, но в моем представлении Путин — человек осторожный. Диктатор не может быть осторожен, диктатор должен все время заниматься эскалацией. Он все время должен доказывать свою силу и уникальность. Я пока этого не вижу».
Об участии Путина в выборах 2024 года и транзите власти в России. «Спроси меня сегодня — пойдет. А, значит, транзит уже идет, транзит начался с изменения... <> Юридически он начался с изменения Конституции, очевидно, где президент подписал отдельный договор с народом. Собственно говоря, изменение Конституции могло быть только Госдумой и Советом Федерации, ему не нужно было это голосование, этот плебисцит. <> Все уже забыли, что плебисцит в июле, а Навальный отравлен в августе, — последствия. И законы тоже всё больше и больше, круче и круче. <> Он останется первым лицом государства, неважно, на каком посту он будет в этот момент, потому что мы не знаем, как будет изменена конфигурация государства, теперь можно всё.
О возможном объединении России и Беларуси. Главное препятствие, очевидно, Лукашенко, потому что он понимает, что он никогда не будет на первых ролях в случае объединения. <> Я думаю, что Кремль ему разное предлагал на разных этапах, то есть я не думаю, я знаю, на разных этапах. Вообще, объединение с Белоруссией — это начиная с 1997 года, эти разговоры еще при Борисе Николаевиче я помню. <> Я думаю, что путинское окружение, именно окружение, те, кто занимаются белорусским направлением, Дмитрий Козак например, оно ищет такую формулу, где, с одной стороны, Лукашенко надо прижать, но не до конца, потому что черт его знает, что он выкинет. И вот сейчас, на сегодняшний день в том виде, в каком есть, если я правильно понимаю кремлевские процедуры, Лукашенко выгоден даже такой, а может быть, тем более такой».
О возможном вводе российский войск на Украину. «О вероятности трудно сказать. Но то, что Путин этим может поддавливать Европу, американцев и Украину, это может быть. Но то, что он туда будет вводить танки вот так вот, я думаю, что это всё безумцы…<> История гораздо сложнее и проще. Действительно, путинское окружение и сам Путин считает, что Украина управляется американцами. <> Мы на их территории [на Украине] столкнулись с американскими интересами, это его видение, еще раз, это его видение, то есть они своим сапогом в наш огород, а это наш огород,, ну, в его понимании. Значит, у нас там права исторические, а вы куда полезли? <> Мы же видели, где стягивались войска, — они стягивались на границе Белоруссии, вот эта область Смоленская, она не граничит с Украиной...<> Коллегам с американского медиа надо карты смотреть почаще, это правда. Но при этом это момент давления, шантажа, ну это то же самое, как американцы эскадру запускают в Черное море, они же не собираются обстреливать Крым, нет, ну так, это заодно и электронами пощупать нашу оборону, правда, а мы с берега пощупаем их возможности противоэлектронной разведки — обычная история».
Об эскалации конфликта в Донбассе. «Ружье на стене — оно может выстрелить. <> Могу вам сказать, что накануне сбития самолета MH17, чтобы вы понимали, впервые договорились, буквально за три дня до этого, российские генералы и украинские генералы встретиться и начать создавать группу по растягиванию вот этой истории. И вдруг бабах! — самолет, тогда какие разговоры? Оно выстрелило. И может еще чего-нибудь выстрелить. Шансы большие. Там, где очень много оружия.
О президенте Украины. Владимир Зеленский приходил к власти как политик мира и демократии. То, что мы видим сейчас, совершенно иное, там полувоенная риторика по Донбассу, закрытие телеканалов, обвинение в госизмене политиков, сейчас уже он подобрался к олигархам. Это вот что, он порядок таким образом наводит в стране, или это попытка узурпации власти?»
О возможных участниках отравления Алексея Навального. «Совершенно очевидно, что на сегодняшний день та информация публичная, которой я располагаю, — это с участием российских спецслужб. Есть вещи абсолютно необъяснимые, если это была случайность или какие-то олигархи, которые можно было допустить в начале, но судя по реакции российского государства, часть как минимум российского государства в этом участвовала. А, как мы знаем, у президента нет обратного хода, он своих будет всегда покрывать и защищать, поэтому ответственность за это лежит на российском государстве. <> Если теперь мы возвращаемся к внутренним историям с Алексеем, если это провал спецслужб, мы же не знаем, сколько у них удач по отравлению. Про удачи не знает никто, про провалы мы знаем хорошо.
О возвращении Навального в Россию. «Я думаю, что Алексей, посоветовавшись с товарищами, которые были вокруг него, считал так, что его возвращение гальванизирует протест, люди выйдут на улицы, как это было в 2011 году, и заставят власть отступить в каких-то вопросах. Он ошибся, и его товарищи, которые были вокруг него, ошиблись. К этому времени власть уже подтянула, я бы сказала, ресурс и понимание того, что ничего нельзя уступать. <> Мне казалось, что была проведена спецоперация, его выманивали сюда. Его опасались там, потому что он как Тихановская или больше, чем Тихановская, ездил бы и встречался там с Байденом, с Меркель, настраивал бы наших „партнеров“, как говорит Владимир Владимирович, против России, и его (возможно, это версия) хотели выманить… <> Но я считал тогда, зная, на что способны наши службы, и считаю сейчас, что это была ошибка. <> Cлужбы выманивали. <> Я абсолютно уверен, что в ближайшем окружении Навального существует агент, который вот аккуратно, очень вежливо проводит вот эти мысли по заданию спецслужб. <> Я Алексею говорил тогда, когда он был здесь, в России, еще до отъезда, до отравления, что я не знаю, но в твоем [окружении есть агент]. Это неточно [что Волков агент], хотя если мы возьмем восьмерку ближайших людей и начнем изучать их биографии, у некоторых людей эти биографии стерты ластиком, мы не можем найти их следов пребывания до того, как они стали соратниками Навального. Он [Волков] — один из подозреваемых мною в провокаторстве.
О вероятности освобождения Навального. «Он [Навальный] ведет себя в тюрьме как политик, несмотря на всё то скотство, которое с ним делает власть, он ведет себя очень мужественно, понимая свою публичность. То есть он не для себя только это делает, он для других это делает. Поэтому я считаю, что это для него, для тех, кто его сторонники, в первую очередь это подтверждение того, что он очень крупный политик. <> Я считаю, что он заложник. <> И весь вопрос теперь — это цена Навального для Путина. <> Я понимаю, нет такой цены пока. „Северный поток — 2“ мы сделали без того, чтобы выпускать Навального. Мы не знаем, чего Путин может запросить, товар-то у него в руках, это же вопрос спроса и предложения. Я говорю об этом абсолютно цинично..<> Путин считает Навального вредным для страны».
Про «Умное голосование». «Альтернатива — это использовать „Умное голосование“ в каждом округе по-своему, понимаете, да? То есть это не абсолютное оружие. Это в абсолютное оружие превращается... Как можно было призывать голосовать за одного коммуниста в округе „Умному голосованию“, автора закона об иностранных агентах? <> Я, например, голосовал в соответствии с „Умным голосованием“, в моем округе они поддержали кандидата, за которого я и так бы проголосовал, ну и хорошо. Но он не избрался, он даже вторым, по-моему, не был. Но это неважно, я чувствую себя в этом смысле честным».
Об оскорблении чувств. «Это, знаете, мракобесие, которое началось политически. Единая мысль, единые правила, заканчивая тем, что во многих странах, включая самые просвещенные, а уж про Россию, где невежества много, вот эта волна сейчас модная, мракобесие. <>. В России оно приобретает, как всегда, экзотические формы».
О суде с Евгением Пригожиным. «У меня, конечно, бумаг нет, что он хозяин ЧВК „Вагнер“. Я только не понимаю, почему он так обиделся. Если бы я был хозяином ЧВК „Вагнер“, я бы этим гордился. И вот главный вопрос тогда, что же такое ЧВК „Вагнер“, что даже Пригожин обиделся, когда его имя связали с этой частной военной компанией. Тогда, может быть, суд должен рассматривать историю ЧВК? Напрасно, напрасно Евгений Пригожин подал на нас в суд».