«Путин будет цепляться за власть до последнего». Жанна Немцова — о Навальном, Собчак и надежде на зумеров

Ренат Давлетгильдеев: Я хочу начать с протестов, потому что мы существуем в их политическом контексте. Вы ходили на митинги за Навального? Ведь вы, насколько я понимаю, были в эти дни в России. 

Жанна Немцова: Я пришла на митинг 23 января в Нижнем Новгороде — моем родном городе. 31 января я была в Москве, но мне не удалось выйти на протест, потому что я поселилась рядом с Лубянской площадью, надеясь быстро попасть на акцию. Но оказалось, что я перехитрила саму себя: меня и мою маму остановила полиция, как только мы вышли на улицу. Нас заблокировали на Лубянской площади — мы не могли никуда пройти без риска быть задержанными и оказаться в ОВД, где с нами могло произойти что угодно.  

Я была у Мосгорсуда 2 февраля (в этот день проходило заседание по замене Навальному условного срока на реальный по делу «Ив Роше». — Прим. ред.). Естественно, меня, как и многих, даже близко не пустили к зданию. У Мосгорсуда были тысячи людей, на моих глазах проходили задержания, в том числе около метро.

Ренат Давлетгильдеев: Есть ощущение, что в 2012 году ответ силовиков на протестные акции был более мягким. Вам тоже кажется, что так агрессивно власть на протесты еще не реагировала? 

Жанна Немцова: Абсолютно правильно, не реагировала. Логика авторитарного режима проста: он становится более жестоким по мере старения. В этом году ему исполнится 21 год. Он все более и более агрессивный, потому что его единственная задача — самосохранение. За двадцать лет у людей накапливается усталость. В то же время авторитарный режим теряет инструменты для сохранения собственной популярности. Ситуация сейчас очень плоха: экономический спад, усиленный пандемией. Государство не может пообещать рост экономики и то, что планировалось в начале нулевых годов. Мне казалось, что идея была следующая: вы не вмешиваетесь в политику, а мы даем вам наслаждаться благоприятной конъюнктурой на нефтяном рынке, повышением уровня жизни — так оно и было. Сейчас это стало невозможным. Единственный ответ на протестные акции, на недовольство граждан — применение силы, запугивание, видимо, других вариантов нет или они связаны с реформированием системы. Последнее невозможно в данной ситуации, поэтому они дают жесткий отпор, сравнимый с Беларусью. Думаю, что ответ властей был неожиданным для многих. Однако акции протеста все-таки были очень массовыми, речь идет не только о Москве и Санкт-Петербурге. Я была в Нижнем Новгороде, где такое количество людей (23 января в акции участвовали около 10 тысяч человек. — Прим. ред.) не выходило на улицы с начала девяностых годов. Говорят, это был крупнейший митинг за всю современную историю города. 

Кристина Боровикова: Некоторые политологи считают, что такой метод протеста, как массовый выход на улицу, уже неэффективен. Вы с ними согласны?

Жанна Немцова: Я считаю, что в России нет публичной политики и других форм борьбы. Независимых кандидатов не регистрируют на выборах — это уже сложившаяся практика. Изменения не произошли и на выборах в Мосгордуму в 2019 году, что спровоцировало массовые протесты, и на голосовании в 2020 году. В 2021 году ничего не изменится. Очевидно, что тех политиков, которые представляют мнения людей, не поддерживающих власть, не допустят к выборам. Существует ограниченное количество СМИ, которые являются относительно независимыми. Я делаю акцент на слове «относительно», потому что мы наблюдали, как по первому требованию Роскомнадзора удалили сообщения о предстоящей акции с фонариками на 14 февраля. Я их не осуждаю, а говорю как есть. СМИ исполняют требование указывать, что организации, в частности ФБК*, являются иностранными агентами. Ситуация с прессой очень тяжелая.  

В суде невозможно что-либо доказать, если ты проходишь по политическому делу. У людей почти нет возможности выразить свое мнение, хотя это одна из базовых человеческих потребностей. Дело не в эффективности или неэффективности методов протеста, а в том, что люди хотят высказаться. У них нет возможности сделать это ни на выборах, ни в СМИ. Поэтому выход на улицы — форма высказывания. Для многих людей это вопрос моральных принципов, побуждающих их выйти на протест. «Никто не сказал, что получится быстро», — говорил мой отец. Борьба с режимами такого типа длится десятилетиями. Никто не ожидает блицкрига, а если ожидает, то, скорее всего, ошибается. Протест — не просто выход на улицу, но способ информирования людей о возможности выразить недовольство. Многие начинают по-другому относиться к обстановке в стране благодаря распространению информации об акциях и задержаниях. Нет политических перемен без социальных изменений. В России сейчас происходит изменение в отношении народа к власти, отношение ухудшается. Борьба будет очень долгой, поэтому все, кто вносит какой-либо вклад, делают это не зря. Я не согласна с рассуждениями об эффективности или неэффективности — люди пользуются теми возможностями и методами, которые им доступны.

Ренат Давлетгильдеев: С утверждением о подростковом лице протеста вы согласны? Кажется ли вам, что на улицы вышло новое поколение? Тех, кто устраивал акции в 2011 и 2012 годах и был задавлен «Болотным делом», сменили непуганые молодые люди, обращающиеся с властью на «ты». 

Жанна Немцова: Да, протест помолодел. Социальный антрополог Александра Архипова, у которой я брала последнее интервью для Фонда Немцова, исследует митинги. Она проводила опросы участников в Москве и в Санкт-Петербурге 23 и 31 января. Согласно статистике, более половины участников вышли на акции впервые. Протест обновился и перезапустился. Движущая сила митингов — совершеннолетние молодые люди 18–24 лет, самая многочисленная группа — от 18 до 35 лет. Я не могу сказать, пуганые они или нет, но, думаю, они прекрасно представляют, на что идут. Важно, что средний возраст протеста зависит от того, санкционирована акция или нет. На санкционированных митингах средний возраст выше, чем на несанкционированных. Более молодые люди, у которых нет семей, детей, обязательств и устроенного быта, всегда бесстрашнее. 

Кристина Боровикова: Многие отмечают, что на январских протестах не было политических лидеров, потому что, например, Любовь Соболь арестовали по «санитарному делу». Может ли протест существовать без лидера?

Жанна Немцова: Во-первых, у этих протестов был лидер — Навальный. Неважно, находится он в тюрьме или на свободе. Ситуация, которая разворачивается вокруг него с конца августа, актуальна и сейчас. Отравление Навального, выход из комы, расследование попытки убийства, разговор с одним из киллеров и, конечно, фильм про дворец для Путина — это, вероятно, одна из самых успешных детективных историй в мире. Навальный стал лидером протеста, хотя многие люди не хотят это признавать. Если бы не было Навального, кто бы вышел на улицу? Я вышла за Алексея и не скрываю этого. Значительная часть людей же говорит следующее: «Я не сторонник Навального, но…» Возникает вопрос: почему так говорят? Однозначного ответа нет. Существует очень много мифов о митингах, например, что это выход граждан по призыву в поддержку какого-то лидера. Когда люди так отвечают, они хотят сказать, что у них есть собственное мнение, доказать и убедить сами себя, что у них есть субъектность и ими не дирижирует Навальный. Есть отрицательное отношение к так называемому вождизму — политическому лидерству. Я задаюсь вопросом, почему граждане России так негативно к этому относятся. Не знаю, как это происходит в других странах, не могу судить. Я считаю, что политическое лидерство — это хорошо, оно обязательно должно быть. Это такой же институт, как многие другие демократические институты, о которых мы говорим. Отсутствие политического лидерства невозможно, но у нас сложилось отрицательное и подозрительное отношение к этому, особенно если лидерство исходит со стороны оппозиции. Почему? Я не знаю, хочу найти человека, который сможет объяснить почему. Я отношусь к политическому лидерству положительно — оно необходимо. 

Ренат Давлетгильдеев: Вы осторожно затронули тему «нерукопожатности» Навального в либеральных кругах. Долгое время было не очень прилично публично говорить, что ты за Навального. Всегда нужно было делать сноски: «Мы понимаем, что он националист и что когда придет к власти, будет как второй Путин». Изменилось ли сейчас отношение к поддержке Навального?

Жанна Немцова: Мне смешно это слушать, потому что люди вообще считают, что у них есть такая опция, как приход Навального к власти, и они это всерьез обсуждают. У власти будет Путин, он будет цепляться за власть до последнего. Хорошо, если бы у нас были выборы, в которых участвует Навальный. Тогда бы Навальный либо выиграл и стал президентом, либо проиграл в результате честного волеизъявления граждан. Сейчас на акциях были арестованы около 12 тысяч человек (в «ОВД-Инфо» сообщили «Снобу», что на акциях 23 и 31 января и 2 февраля задержано более 11 260 человек. — Прим. ред.), и нам это кажется нормой. Мы продолжаем обсуждать Навального и его гипотетический приход к власти. Я никогда не скрывала своих симпатий к Навальному. Мы приглашали его на форум в Польше в 2019 году, проводили дискуссию с философом, профессором Стэнфордского университета Фрэнсисом Фукуямой. Я отношусь к Навальному как к человеку и лидеру с симпатией. В России вообще очень умная оппозиция. Думаю, мало кто это осознает. По-моему, так даже исторически сложилось. Я не умаляю достоинства других оппозиционных лидеров, но хочу отметить: в России инновационная, умная, образованная и эрудированная оппозиция — потрясающие люди, и я говорю не только о Навальном. Алексей — один из самых инновационных политических лидеров в мире. Маша Гессен написала хорошую статью в The New Yorker о национализме Навального. В начале двухтысячных годов националисты воспринимались как единственная возможная оппозиция Путину, поэтому к ним примыкали люди, которые разделяли эти взгляды, но отрицали другие. Навальный, конечно, никакой не националист. Сложно сказать, какой он будет лидер, но точно лучше Путина. Главное — он не выходец из КГБ, а человек, переживший очень многое. Я помню, как в 2009 году дала интервью журналу Elle (речь идет об интервью «Сегодня я вне политики!». — Прим. ред.). Сказала, что Путин ведет здоровый образ жизни, не пьет и не курит. И потом на основании этой фразы до меня докапывались, спрашивали, какого черта я сказала, что Путин молодец. Причем я ни разу в жизни не голосовала за него: всегда относилась с осторожностью. Сейчас я отношусь к Путину отрицательно. Ему нужно уйти в отставку, это самое правильное решение. Люди меняются. Я в какой-то момент увлеклась исламом, мне казалось, что исламские финансы — самая справедливая система из всех существующих. Давайте мне теперь это припоминать и говорить, что я исламский фундаменталист. Что за бред? То же самое с Навальным. У человека меняются взгляды. Мемы про Крым основаны на вырванных из контекста фразах. Выборы покажут, кто популярен на самом деле. По обсуждениям в фейсбуке Ксения Собчак должна была победить на президентских выборах. В реальности — статистическая погрешность (на президентских выборах 2018 года Собчак набрала 1,68% голосов. — Прим. ред.) и стыд у тех, кто поддерживал ее с пеной у рта. 

Ренат Давлетгильдеев: Вы вспомнили Фукуяму. Когда я учился в ВШЭ, у нас самой популярной темой работ по политологии была «Хантингтон против Фукуямы: “Столкновение цивилизаций” или “Конец истории”». Кто из них победил, на ваш взгляд? Мы тогда писали, что концепция Хантингтона должна быть оставлена в девяностых, а мы будем жить согласно теории Фукуямы.

Жанна Немцова: В разные периоды времени побеждают разные теории. Каждая из них имеет право на существование. В целом мир идет в направлении развития, конечно, спериодическим большим откатом назад. То, что мы наблюдаем сейчас, — борьба популистских тенденций с либеральной демократией. Очень сложные процессы, связанные с двухпартийной системой, проходят в Америке. Ваш вопрос лучше обсуждать с более компетентными людьми. Я пока что не прошла полный курс политической философии. Так или иначе мир всегда развивается, но бывают очень сильные откаты назад. Они могут быть довольно продолжительными. Другой вопрос связан с ограничениями каждой теории. Любой ученый тоже об этом пишет. И Фукуяма, и другие говорят об этом. Книга «Конец истории и последний человек» стала мемом. Эта работа прилепилась к Фукуяме, а к Навальному — «Крым — не бутерброд».  

Ренат Давлетгильдеев: Прилипла, как к вам интервью для Elle?

Жанна Немцова: Я пока мало кому интересна, поэтому ко мне ничего не прилипло. Планирую в этом состоянии прожить еще лет десять. Фукуяма не утверждал, что все будет так, как в книге. Это, конечно, хлесткое название, но не стопроцентное утверждение. Если смотреть на некоторые страны СНГ, в частности Россию и Беларусь, то явно прослеживается столкновение поколений. Более прогрессивное молодое поколение (не значит, что все старые — ретрограды) сталкивается с консервативным взрослым поколением. Но последнее находится у власти. У них есть весомый аргумент — военная сила. Молодые люди стремятся жить в более открытом мире, и мы будем идти в этом направлении. Я оптимист, но не говорю, что это произойдет в скором времени. Будем развиваться в направлении гуманизма и открытых обществ.  

Ренат Давлетгильдеев: Усиливается ли конфликт поколений с каждым годом нахождения старых у власти? Они становятся все консервативнее, и вместо развития общество получает откат назад. У молодых и вовсе нет доступа к власти. 

Жанна Немцова: Вы заставляете меня стать эйджистом. Когда Байден был избран на пост президента, а он один из старейших американских президентов по возрасту за последние несколько десятков лет, у меня появилась надежда, что и у меня в 78 будет будущее. 

Ренат Давлетгильдеев: Я не про возраст. Условно говоря, я считаю Сандерса зумером. Это про поколенческий разрыв.

Жанна Немцова: Я думаю, что поколенческий разрыв связан и с возрастом. Самое главное, чтобы было движение, смена власти. Буду цитировать отца, потому что других высказываний я не помню: «Кабинеты должны проветриваться». Речь идет именно о публичных офисах, избираемых властях. Дело в том, что политическая власть очень сильно отличается от других видов власти. Ее инструменты: полиция, армия, суды — огромный силовой и правоприменительный блок. Власть намного шире. Когда такой объем власти дается одному человеку (многие современные государства суперпрезидентские), то он становится абсолютно неадекватным. Он перестает жить нормальной жизнью, не ходит в магазин, не берет такси, ни с кем не общается, кроме своего ближайшего круга лизоблюдов — это касается политических лидеров во многих странах. Путин говорил, что после восьми лет нахождения у власти едет крыша. Когда он жил нормальной жизнью последний раз? Никогда. Может быть, когда родился, но вся его дальнейшая жизнь была связана с властью, КГБ. Это ненормальные люди. Самое главное — сменять людей, у которых едет крыша от нахождения у власти. Когда меняется власть, появляется конкуренция, новые лидеры должны быть более восприимчивы к общественным запросам. Конфликт отцов и детей происходит всегда, это часть движения вперед, закон эволюции. Без смены власти люди превращаются в жестоких тиранов. Я хочу исследовать этот вопрос — это кажется очень важным.  

Кристина Боровикова: О чем вы подумали, когда посмотрели расследование Навального про «дворец Путина»? Увидели ли развитие идей своего отца?

Жанна Немцова: В докладе отца «Жизнь раба на галерах», вышедшем в 2010 году, была информация о дворце. Он тоже общался с Сергеем Колесниковым (предприниматель, рассказавший в 2010 году о строительстве «дворца Путина». — Прим. ред.). Навальный собрал все материалы по этому делу и сделал новый продукт. В расследовании важны не только его качество, аргументация и общественная значимость, но и способ донесения информации до большого количества людей. Именно это удалось Навальному. Развитие идей отца заключается в том, что в его докладе были использованы фото этого дворца до того, как он заплесневел. Отец занимался антикоррупционными расследованиями. Первое называлось «Путин итоги», потом «Путин итоги 10 лет», потом «Зимняя Олимпиада в субтропиках». Кстати, это же времена до появления YouTube. Отец распечатывал доклады, раздавал их на улице и выкладывал на сайте «Путин итоги». Вы можете их до сих пор там увидеть. Я знаю, что доклад «Зимняя Олимпиада в субтропиках» был хедлайнером мировых новостей. Навальный изначально занимался борьбой с коррупцией в госкомпаниях. Отец сразу же стал заниматься установлением факта коррупции во власти. Сейчас Навальный по сути занимается этим же, у обоих антикоррупционная повестка. Я не думаю, что один — последователь другого. Просто и тот, и другой этим занимались. Вот так я вижу, что развивает Навальный. Только совершенно разный стиль подачи, язык. Текст Навального легко отличить от 1000 других даже без подписи. Кстати, его язык — одна из самых фантастических, придуманных им вещей. 

Кристина Боровикова: Его риторику ему же ставят в укор. Ругают за то, что он постоянно бросается обвинениями, называет политиков «жуликами». Не мешает ли его манера говорить восприятию качественных расследований? 

Жанна Немцова: Вы имеете в виду фразу «партия жуликов и воров»? А она разве не «партия жуликов и воров»? На мой взгляд, это точное определение. Что до риторики, бубнить себе под нос и говорить, избегая ярких формулировок, невыгодно для российского лидера. Везде разная риторика. Если вы будете смотреть шоу, например, на канале «АРД» или «ЦДФ» (первый и второй канал в Германии. — Прим. ред.), то вы заснете через час. Они там бубнят что-то скучное. Я, когда выступаю на «ЦДФ», комментируя ситуации в России, выгляжу почти как Навальный. Посмотрите на американскую риторику. Они говорят пафосно. Очень хорошая риторика у Обамы. Посмотрите, как он говорит о миссии Америки. В России по-другому. Политическая культура разная во всех странах. Я подозреваю, что есть вопросы вкуса. Политический лидер не всем же должен нравиться. Если лидер нравится всем, то вы находитесь в Туркменистане. 

Ренат Давлетгильдеев: Вы после убийства отца уехали в Германию. Сейчас живете в России?

Жанна Немцова: Нет, я не живу в России. Я не живу сейчас нигде. Я в 2020 году ушла с Deutsche Welle. Поэтому постоянное нахождение в Германии для меня необязательно. Вообще я часто бываю в Чехии, там находится Центр Бориса Немцова по изучению России. Это совместный проект Фонда Немцова и философского факультета Карлова университета, мне нужно его развивать. Сейчас мы там проводим ежегодную школу журналистики, в конце сентября будем вводить «воркшоп Фукуяма», да и активно развиваем другие образовательные программы. Поэтому я хочу жить в Чехии. В Россию я приезжаю. Я была два месяца в прошлом году, на карантине. Потом недавно я приехала в Нижний Новгород навестить свою бабушку, и это случайно совпало с событиями в связи с возвращением Навального.  

Ренат Давлетгильдеев: Были ли у вас гарантии безопасности, когда вы в первый раз вернулись? Чувствуете ли себя в безопасности сейчас?

Жанна Немцова: Я не такая выдающаяся личность, чтобы мне давали гарантии. Я не была в России около трех лет. Это большой срок. Я не чувствую себя в России в безопасности вообще. Я чувствую себя там крайне дискомфортно. Думаю, если раньше еще были какие-то тормоза, то сейчас, когда арестовали всемирно известного человека [Навального] и даже после решения ЕСПЧ его не отпускают, их нет. Чувствовать себя в безопасности теперь невозможно. Более того, вышло много расследований, связанных с отравлениями. Мне довольно сложно понять, по какому принципу они принимают такие решения, почему они травят людей. Лично мне жить в России ужасно неприятно. Все эти аресты создают ужасную обстановку. Еще не ситуация как в Беларуси, но уже почти. Тебя могут посадить, а могут — и нет. Это такая вот русская рулетка. 

Ренат Давлетгильдеев: Что поменялось, почему вы стали приезжать в Россию? Больше не страшно?

Жанна Немцова: Это сложный вопрос. Я не иду на рожон. Я не те ребята, которые стояли в цепи против ОМОНа, — на такое не пойду, у меня нет желания быть задержанной. Лишение свободы — самая большая проблема, с которой я могу столкнуться в жизни. У меня судьба вообще странная. Я никогда не собиралась заниматься общественной деятельностью. Я всегда придерживалась демократических взглядов и разделяла позицию своего отца, но считала: он занимается политической деятельностью, а я буду строить другую жизнь. Вот отец говорил: «Когда я был маленьким — я работал губернатором», а я, когда была юной, работала на РБК и собиралась связывать свою жизнь с финансами, экономической журналистикой, но точно не с общественной деятельностью. Но судьба сложилась по-другому. Почему? Многие мои близкие страдают, и в этой ситуации быть полным трусом дискомфортно, но не из-за того, что кто-то осудит. Нет, я сама себе судья. Неприятно ощущение, что ты — полный трус. Ставки все время повышаются, поэтому ты должен становиться все более бесстрашным и идти на новые риски. Я скажу честно: нужна смелость, чтобы выходить на несанкционированные акции. Но я и не хочу «винтиться», и в ОВД я не хочу. Но раз уж я не отступила в 2015 году, то сейчас я тоже трусом не буду.  

Ренат Давлетгильдеев: Вы готовы стать лидером протестов?

Жанна Немцова: Вы хотите, чтобы меня посадили? Нет, я не хочу быть лидером. Я человек эмоциональный и крайне резкий, мне будет морально тяжело. Я не ловлю кайф, а политический лидер должен получать удовольствие от своей работы, она должна его заряжать, тогда он будет эффективным. Я же терпеть не могу выступать перед аудиторией, не люблю монологи и хочу жить частной жизнью. Я не хочу, чтобы за мной следили. И без меня достаточно подходящих людей.

_____________________________________

* Признан Минюстом иностранным агентом. 

Вам может быть интересно:

• Константин Эггерт «Полезные идиоты» для Путина. Почему Amnesty International забанила Навального
• Проститутки, студенческие оргии и невинные дворянки. Каким был секс в царской России
• TikTok против убийств и расизма. Как алгоритмы соцсети помогают индейцам Канады бороться за жизнь и права

Больше текстов о политике и обществе — в нашем телеграм-канале «Проект “Сноб” — Общество». Присоединяйтесь