ИНТЕРВЬЮ: Лишаемый сана протодиакон РПЦ МП АНДРЕЙ КУРАЕВ о «никодимовом грехе», параллелях с Навальным и возможностях апелляции. Часть третья

Расшифровка второй части фрагментов «стрима» «Новой газеты», состоявшегося 5 марта

Первая часть — ЗДЕСЬ… Вторая часть — ЗДЕСЬ… Александр Солдатов: Сохранилось ли в Вашем официальном приговоре обвинение, что Вы «оговорили» митрополита Никодима (Ротова) в «никодимовом грехе»?

Протодиакон Андрей Кураев: Понимаете, я ни разу от своего имени не обвинял покойного митрополита Никодима (Ротова) в гомосексуализме. Я, да, цитировал письмо некоего человека, который об этом рассказывал. Кстати говоря, я и тогда с этим письмом не соглашался, то есть говорил, что у меня таких свидетельств нету и так далее. Но опять же то, что я суду прямо говорю: «я от своего имени никогда этого не говорил, не обвинял митрополита Никодима», – но опять в приговоре все это остается.

— Очевидный вопрос в нашей ситуации. В заключении решения церковного суда говорится о том, что Вы имеете право еще на следующую апелляцию в Высший общецерковный суд. Как вообще должны развиваться события? Патриарх Кирилл может утвердить решение до того, как Вы подадите апелляцию в Высший церковный суд? Будете ли Вы подавать эту апелляцию? Есть ли во всем этом смысл? — С чьей точки зрения? Идеальное развитие событий – я сейчас выхожу из окна. Для патриарха, может быть, так должно развиваться.

— Но мы видим, что Вы не готовы пока к этому. Давайте с Вашей точки зрения. — Ну во-первых, «я еще на этом посплю», английская поговорка, то есть нельзя впопыхах принимать такие решения. Во-вторых, два месяца после предыдущего суда я честно говорю, что да, есть некоторые разные сценарии. Первый – я могу подать апелляцию в суд, неважно когда. То есть, в принципе, мне дается 10 дней, на это 10 дней, которые патриарх будет в стороне от этого дела. То есть он не имеет права решать, но это не означает, что я должен подавать апелляцию в течение 10 дней. В принципе, я могу подать апелляцию и позже, даже когда патриарх утвердит приговор, и так далее. Это приговор епархиального архиерея в данном случае будет, и, в принципе, я могу подать апелляцию. Опять же совершенно понятно, что бессмысленно эту апелляцию подавать сейчас…

Дело в том, что в прошлый раз они по патриархийной привычке все покрыли занавесом секретности и не только не предъявили мне обвинение до начала суда, но и приговор не публиковали. И поэтому сначала я стал рассказывать, что я об этом думаю, в том числе и получив в конце концов экземпляр приговора, но они его не публиковали толком. На этот раз они решили меня упредить, и поэтому не успел я уехать из храма Христа Спасителя, а уже на сайте патриархии появился вердикт суда. Но там они сделали очень забавный ляп. В приговоре суда сказано, что судебное заседание длилось с 10 до 14 часов, а публикация на сайте патриархии появилась в 13 часов 32 минуты. Ясно, что на самом деле работали до 11:50, то есть меньше двух часов заседание шло, где-то 1 час 40 минут. Но в приговоре были указаны определенные временные сроки, которые не были исправлены. Это означает, что сам приговор готовился заранее и в компьютер был внесен, набран, и оставалось только опубликовать его. Даже не знаю, подписи заранее тоже могли быть проставлены или потом они формально, уже когда я ушел, ставили. Не знаю. Но просто вот это свидетельствует о том, что приговор был готов заранее вне зависимости от того, что я скажу.

— Те, кто знают тайны патриархийного двора, говорят, что, скорее всего, было готово два приговора, и если бы Вы все-таки бухнулись на колени, облились слезами, дали бы клятвы на Кресте и Евангелии, то, в общем, можно было бы достать из зеленой папочки еще второй вариант. Правда, да? — Не знаю. Я не исключаю такого. Может быть, так и было, а может быть, приказ был вполне четкий. Но то, что даже выборочных поправочек решили не вносить, показывает, что совершенно бесполезно было с ними разговаривать. Аргументов там не слушали, а бухаться на колени – это, извините, не очень правовой аргумент.

— Но Вам задавали не правовые больше, а психологические, пастырские вопросы…

— Да, и еще одна маленькая деталь, которая показывает, что люди, которые считают, что был запасной вариант в зеленой папочке, не правы. Есть и другой аргумент. Дело в том, что на сайте патриархии была опубликована большая статья того же отца Владислава Цыпина, заместителя председателя суда. Половина этой очень большой статьи просто про церковный суд, а половина — про меня. И вот в этой статье прямо говорится о том, что суд рассмотрел апелляцию и принял решение, что все остается в силе. Эту статью нельзя написать было после суда. Значит, она тоже была готова заранее…

— Слушайте, отец Андрей, напрашиваются прямые параллели с делом Навального, ведь правда? Там тоже многие, так сказать, решения обсуждались, в том числе пропагандистами кремлевскими, до того, как они выносились судом. Вот то, что есть некоторая общность в Вашем пути с лидером российской оппозиции, не служит ли определенным предзнаменованием того, что Вы постепенно превращаетесь из чисто церковной, богословской, миссионерской фигуры еще и в общественно-политическую, выходите за рамки вот этого дискурса миссионерского, в котором Вы раньше существовали? — Ну безусловно, что для моих критиков это будет очень удобно. Это та публика, которая любит работать клише. И если есть возможность уже отработанные штампы в светской пропаганде перенести в церковную, то ради Бога. Вот буквально за день до этого, 3 марта, Красноярский митрополит Пантелеимон порадовал общественность заявлением о том, что новый термин появился — «дети — предатели родины». У нас в сталинские времена был термин «дети врагов народа», а теперь «дети – враги народа». Митрополит Пантелеимон заявил, что современные подростки – «это штрейкбрехеры». То есть он языком плохо владеет. Он слово со школьной скамьи советской запомнил, что штрейкбрехер – слово какое-то не наше и означает каких-то нехороших людей. А на самом деле кто такие штрейкбрехеры? Это те люди, которые исполняют повеления хозяина, это послушные люди. То есть когда рабочие бастуют-протестуют, это те, кто осуждает протест, идет против него. Вот здесь он протестующих назвал штрейкбрехерами, что показывает, что владыка вообще как бы не очень образован, я бы привел несколько другие эпитеты, но подождем утверждения приговора, чтобы совсем развязать язык. Эта публика, конечно же, уже называет меня церковным Навальным и так далее, и тому подобное. Ну любой человек волен проводить любые параллели, любые аналогии, что у него в кругозоре, какие пазлы у него складываются в голове. Это их язык, их голова – я туда не залезаю.

Сам я молюсь об Алексее, дай Бог ему сил выдержать все это, выйти живым, здоровым, в том числе психически здоровым, интеллектуально здоровым. Но у меня своя жизнь. И возраст не позволяет говорить, что я стану им.

— Видите ли Вы какие-то евангельские коннотации в подвиге Навального? Он как бы сам отчасти на это стал намекать в своем последнем слове 20 февраля, тем более его почитатели сравнивают на каждом шагу его подвиг с самопожертвованием, с готовностью пойти на крест, погибнуть за народ. — Вне зависимости от любого политического контекста, есть прекрасные слова Гилберта Честертона, английского писателя середины ХХ века, когда ни я, ни Алексей Навальный, ни Вы еще не родились. Честертон сказал так, что, по большому счету, вся европейской литература знает только два сюжет: рассказ о моряке на одиноком корабле, отправившемся на поиски золотого руна, и рассказ о праведнике, распятом на кресте. То есть Одиссей и Иисус. В принципе, эту уникальность оспаривали иногда некоторые ранние христиане, полагая, что, может быть, все-таки уместнее вспоминать Сократа как некий архетип такого мудреца, который вступил в спор со своим народом и за это был своим народом же убит. Но да, конечно же, более памятен знак креста… И я сам нередко говорю: вот, скажем, Гарри Поттер, да, мальчик, который берет на себя, приносит себя в жертву и так далее, – трудно в этом не увидеть какого-то христианского мартира. Отказ от сопротивления в последней книге: Гарри Поттер отдает себя на верную смерть, умирает, не зная даже, воскреснет он или нет. Или там, скажем, в фильме «Матрица»…

Этот сюжет настолько серьезно врос в нашу культуру, что любая жертва, которая заведомо бессильна перед лицом вооруженных структур, сил и так далее и, тем не менее, не уступает, видим ли мы какого-то безымянного студента, который стоит перед танками на площади Тяньаньмэнь, знаменитые фотографии (у китайцев могут быть свои ассоциации при виде этой картинки), а у европейцев, конечно, это все то же – бодался теленок с дубом, и это одна из самых ранних историй классических, известная всем, это евангельский сюжет об этом. Так что ассоциации совершенно естественны. Другое дело, что вот я скажу даже по своему примеру, удивительно устроено наше церковное сообщество: если я что-то делаю, говорю, то мне говорят: «А где у святых отцов такие примеры?» Я говорю: ну вот, вот- вот. «Как ты смеешь сравнивать себя со святыми отцами!» Вот здесь точно так же работает. Поэтому тут был бы человек, а статья найдется.

— Митрополит Иларион, который стал сейчас основным спикером Московской патриархии в условиях затянувшейся самоизоляции патриарха, уже Вам послал сигнал, видимо, из того же источника, из какого решение суда пришло, — о том, что расправа с Вами не остановится на лишении сана, дальше вам светит отлучение от церкви. Но я сейчас хочу не о том спросить, о чем вас все спрашивают в связи с этим, а вот о чем. Не считаете ли Вы, что Господь, выводя Вас за пределы узкой клерикальной среды, клерикальной корпорации, Вас призывает к какому-то более широкому общественному служению? Тем более что страна входит в период определенных трансформаций, когда будет востребован некий моральный голос, когда подвиг Навального, грубо говоря, должен будет нуждаться в глубоком идейно-философском, богословском обосновании. Готовы Вы выйти на более широкое поприще, скажем так, общественного служения, если Вас окончательно вытолкнут из этой клерикальной структуры?

— Александр, видите ли, я уже был молодым человеком, был свидетелем революции.

— Других-то нет, извините, не выросло.

— Ну почему нет? Кто-то есть, где-то есть, но просто я уже видел революцию, перестройку, 90-е годы, да, я был молодым, энергичным, но и тогда я все-таки в прямую политику не пошел. Да, я активно печатался в «Московских новостях», я помогал патриарху Алексию как-то избавиться от очарования кагэбэшной власти…

— Извините, что перебиваю, но тогда Вас не отталкивала эта структура, а наоборот, очень активно втягивала в разные проекты, Вы были востребованы, а сейчас они Вами попользовались, и Вы уже не востребованы.

— Дело не в этом, а дело в том, что именно в силу своего тогдашнего статуса в этой структуре тогда я был политически компетентен, то есть у меня были выходы на неформальные связи, возможность получать какую-то инсайдерскую информацию из руководства разных партий, а тогда реально была многопартийная ситуация в стране, правительстве, парламенте и так далее. Поэтому некий опыт политического лицезрения, аналитики я приобрел тогда. Сейчас у меня такого нет, и поэтому я последний год довольно часто поясняю, что я стараюсь уклоняться от политических рамок и дискурсов по той причине, что надо признать честно, что если я начну что-то говорить о текущей политике, это будет ретрансляция того ЮТюба или телевизора, который я смотрел позавчера, потому что другой информации у меня нет.

Мне кажется, это довольно грустно. Поэтому все-таки в силу и возраста, а может быть, и состояния здоровья, и какого-то жизненного опыта это немножко не мое.

Замечу, что в свое время я крестился именно на пике возможных или невозможных реформ. Один из мотивов того, что в ноябре 1982 года я пошел искать храм для того, чтобы креститься, была смерть Брежнева и воцарение Андропова. Как мы ждали ухода Брежнева все в конце 70-х годов, мое поколение, особенно молодое! И вот это свершилось, он ушел – и ничего, все так же, все те же звонкие передовицы газеты «Правда». Ну портрет вождя сменился – и все. И для меня это было одним из аргументов к тому, что, может быть, не здесь надо искать какую-то правду и какую-то реформу, а иначе. И поэтому для меня это было очень важно, и тому своему выбору я все-таки верен до сих пор.

— Эль-Ханна, или Анна, просит задать Вам вопрос: можно ли вернуть сан обратно, вот если Вы, например, все-таки решитесь обратиться к Константинопольскому патриарху на каком-то этапе? — Ну, во-первых, сан можно вернуть и в России, такие прецеденты были, у нас даже были прецеденты канонизации в лике святых людей, лишенных сана. Достаточно вспомнить митрополита Арсения Мациевича, которого Синод в XVIII веке лишил сана из-за его конфликта с императрицей, а потом его и канонизировали в 2000 году. Точно так же, как Поместный Собор 17-18-го годов вернул сан порядка десяти священникам, которые были при царском режиме его лишены.

Что касается апелляции за границу, только что мы видели такой пример, когда Константинополь взял и одним махом удовлетворил апелляцию того же Филарета Киевского, которая 30 лет лежала, что называется, под сукном в кабинете Вселенского патриарха. То есть пример совсем недавний, 2018 года, и поэтому я вообще ни минуты не сомневаюсь, что если я напишу туда такую просьбу, то она будет удовлетворена.

— Какая доля епископата Московского патриархата Вас неформально поддерживает, по Вашим ощущениям? Звонили ли Вам после заседания? — Я думаю, что не надо путать, поддерживают и звонили ли. Потому что, может быть, и есть человеческая поддержка, но это не означает согласия во всем с моей позицией, это не совсем одно и то же. Могут быть человеческие, дружеские отношения, но при этом все равно проходит в интонации: «Отец Андрей, ну, ты давай сделай что-нибудь, типа, покайся и так далее, ну, сохрани себя для нашей церкви». Или «здесь ты перегнул, это ты напрасно» и прочее.

Сказать, что всецело поддерживают, я бы здесь воздержался. Мейнстрим… В целом надо понять, что для большинства духовенства, я думаю, есть психологическая потребность в уничтожении памяти обо мне, в выведении меня за рамки их памяти, кругозора, чтобы не было совестного укора им самим. Они же ведь знают, что я, в общем, правду говорю, они это знают, и они знают, что они молчат, и они знают, что, в общем-то, поступают они не очень хорошо, но по принципу «сосед-ученый Галилея был не глупее Галилея, он знал, что вертится Земля, но у него была семья». И очень не хочется память об этом носить в себе и расчесывать болячку, поэтому лучше забетонировать эту тему и вместе со всеми сказать: «Кураев — иуда, он вышел от нас, но не был нашим, и вообще, кто это такой, мы его не знаем».

(Продолжение следует)