"Вы - преступная организация и всё врёте!": Гозман разоблачает Красовского и RT. Но это не точно

Леонид Гозман, председатель совета общественной организации "Союз правых сил", психолог, член правления РАО "ЕЭС России" при Анатолии Чубайсе твёрдо уверен, что знает, кто убил Бориса Немцова, чем отравили Алексея Навального и как RT всех обманывает. Но есть и хорошая новость: после того, как он поработал в РАО "ЕЭС", в стране больше никогда не будет энергетических кризисов, пообещал Гозман в интервью Антону Красовскому в программе "Антонимы".

- Дорогой Леонид Яковлевич Гозман... Говорят, вы пришли с каким-то досье. Все говорят. Звонят уже какие-то испуганные сотрудники администрации президента и говорят: "Гозман принесёт сейчас досье на RT, ему передал Яковенко". Я, правда, не знаю, кто это. И там вся правда про RT, про Симоньян, про Путина...

- Как интересно.

- Нет?

- Нет, вы знаете, я не собираю досье.

- Жалко.

- Самому жалко.

- А надо бы уже.

- Надо. Давно пора. Но я думаю, другие соберут, я-то что.

- Ну хорошо. Леонид Яковлевич, спасибо, что пришли. Понимаю, что это, наверное, такая стрессовая ситуация...

- Нет.

- Нет? А что вы такой спокойный?

- Вы знаете, я столько лет был на всяких шоу типа Соловьёва, Скабеевой и прочее, что я как-то трудно представляю себе ситуацию, в которой...

- В которой вам будет хуже, чем с Прохановым?

- Да нет. Почему хуже? Проханов вообще хороший, милый человек.

- Вот. Я как раз хотел вас расспросить про Александра Андреевича. Я смотрел список ваших теледебатов, они как раз были в эфире у Владимира Рудольфовича, у каких-то других моих коллег. И я обнаружил, что с Александром Андреевичем Прохановым у вас было чаще всего.

- Ну это же не мы определяли.

- Нет?

- Нет, конечно. Звонят и говорят: "Слушай, ты согласен?" А я всегда соглашался.

- Да?

- Да. А с Александром Андреевичем вообще разговаривать очень приятно.

- Чем вам нравится Александр Андреевич Проханов?

- Мне нравится Александр Андреевич тем, что он не врёт. Вот понимаете, он человек убеждённый. Его идеи мне кажутся дикими и неправильными, совершенно не соответствующими реальности, времени и так далее, но он в эти идеи верит - в отличие от подавляющего большинства людей, которые, когда озвучивают эти идеи, просто делают это за деньги, за какую-то там коврижку и т. д. А Александр Андреевич всегда эти идеи отстаивал, между прочим, и это было не очень выгодно. И поэтому мы с ним в хороших отношениях... Я хочу сказать несколько вещей. Можно я скажу, да?

- Если про вакцину, то давайте сейчас. Про вакцинацию и про вакцинные паспорта. Вы вакцинировались?

- Да.

- Чем?

- Тем, что есть.

- "Спутником V"?

- Ну конечно.

- Вы сделали два компонента, оба?

- Два.

- Когда вакцинировались?

- Ну вот когда же? В середине февраля.

- И как? Всё без последствий прошло?

- Небольшие абсолютно. Слушайте, что, это интересно?

- Конечно.

- Серьёзно?

- Это самая интересная тема.

- Так можно я скажу, да?

- Подождите. Леонид Яковлевич Гозман, председатель совета общественной организации "Союз правых сил". Правильно я называю?

- Можно и так.

- А как на самом деле?

- Вообще, я психолог.

- Психолог, кандидат наук, автор диссертации про любовь...

- Про любовь.

- Диссертация про любовь. Как она точно называется?

- Ой, вы знаете, я уже не помню. Это скучное научное название. Так я могу? Я хочу, у меня есть две вещи, которые я хочу сказать.

- Я, кстати, про любовь не пошутил. Реально диссертация Гозмана на психфаке МГУ была про любовь. Называлась сложным каким-то словом...

- Межличностная аттракция.

- Аттракция, вот! Про аттрактивность я помню. Действительно, вся диссертация посвящена исследованию любви и товарищества. Я почему, собственно, с Проханова начал...

- И любви тоже, да. Значит, я хочу сказать две вещи, а кроме того, у меня к вам один вопрос будет, ладно?

- Да. Ну?

- Значит, одну вещь я хочу сказать вашим зрителям. Я понимаю, что у вас есть свои зрители, которые любят вас. Их меньше, чем говорит Маргарита Симоньян, на несколько порядков.

- А "вас" - это кого вы имеете в виду?

- RT.

- Просто целиком канал RT?

- RT. Я с трудом разбираюсь в различиях между вами здесь.

- Это я не сомневаюсь.

- Да. Вот. Я хочу сказать зрителям, что вы их обманываете, вы их постоянно обманываете.

- Вот я же говорю, будет заявление.

- Конечно. Вы их постоянно обманываете, вы постоянно даёте ложную информацию. И люди, которые вас слушают, должны это понимать. Примеров было очень много.

- Например?

- Примеры такие... Пожалуйста. Допустим, RT придумал испанского диспетчера Карлоса в аэропорту Борисполя. Карлос - это испанский уголовник, которому заплатили, чтобы он открыл Twitter, потом этот Twitter закрыли. В аэропорту Борисполя не было ни испанца, ни Карлоса, ни иностранных диспетчеров - ничего этого не было. Это всё придумали ваши коллеги.

- Прямо сейчас мои коллеги это всё проверят.

- Ваши коллеги от начала до конца придумали. Это кровавая и страшная вещь, конечно. Ваш канал придумал ещё одну вещь - смешную, на самом деле ужасно смешную. Когда был очередной день рождения Владимира Владимировича Путина, то вы придумали "путинбургер" в Нью-Йорке - как, значит, в ресторане нью-йоркском сделали "путинбургер".

- А его не было?

- Нет, его не было. Более того, оказалось, девочки, у которых ваши ребята брали интервью, якобы что-то говорили, а они говорили совершенно другое. Вот. Они потом возмущались.

- RTне придумал эту историю, RTобманули. Была какая-то нью-йоркская бабушка, которая реально ненавидела RTи специально позвонила на RTи сказала: "У меня есть "путинбургер".

- Это такая есть традиция, что унтер-офицерская вдова...

- Сама себя высекла.

- Вот примерно это, во-видимому, произошло. Когда были волнения в Париже - один из разов, сколько они там, всё время... Мы же не захотим, как в Париже, я понимаю. Значит, когда были волнения в Париже, то ваши корреспонденты подходили к людям с микрофонами - и люди такое "говорили"!

- А мы неправильно переводили?

- Вы не просто неправильно переводили.

- А где мы неправильно переводили? На каких каналах?

- Вы давали... Ну RT, RT.

- На каком канале RTмы переводили?

- Откуда я знаю? Слушайте, у вас их там восемь штук.

- Да. Именно. На самом деле мне не то что страшно от вашего жуткого перечисления. Там понимаете в чём проблема? Проблема в том, что есть канал RTFrance, и там не нужно переводить. Такая удивительная случайность!

- Нет, вы переводили на русский.

- RT невещает на русском языке. Мы сейчас с вами разговариваем...

- У вас был сюжет...

- Мы не делаем сюжеты на русском языке.

- Я его сам видел.

- Я ещё раз говорю. Это не RT. Это Ruptlyпереводят. И там действительно люди ходили с плакатами "Спасибо, RT". Давайте мы сейчас найдём это видео и покажем вам.

- Я не знаю, кто вас переводит, понимаете? Я не знаю.

- У нас огромная французская...

- Мне это вообще... Я говорю...

- Нет, то, что вам это неинтересно на самом деле и вы не знаете, но говорите, что знаете, - это я уже вижу.

- Я знаю другое. Когда шёл русский синхрон того, что говорилось по-французски, это не имело никакого отношения к тому, что идёт по-французски... Диспетчера Карлоса не было.

- Хорошо.

- Девочки, которую насиловали какие-то мигранты в Германии, не было. Это вы всё придумали, да. Это вот первое. Вы постоянно, RT... Вот говорю зрителям: вы должны знать, что вас обманывают. Это нормальное дело. Просто знайте. Можно смотреть, но надо знать. Второе. Мне кажется, что вы, если хотите, - преступная организация.

- Да. А можно по очереди?

- Нет-нет. Это очень коротко. И потом один вопрос к вам. Значит...

- Нет, давайте так. Один вопрос будет мой вам, а потом вы будете задавать вопросы мне. У вас такое вступление огромное.

- Годится-годится. Я вот этот тезис закончу насчёт вашей преступной организации... Мне кажется, что, понимаете, одно дело просто враньё. Ну враньё и враньё, подумаешь! В конце концов, шоу-бизнес.

- Вам говорят, этого не было. Вы продолжаете говорить: "Нет, было".

- Ну как не было?

- Ну так - не было.

- Ваши зрители, наверное, это помнят. В шоу-бизнесе достаточно часто врут.

- "Наших зрителей" не существует. Они все во Франции находятся.

- Я понимаю. В шоу-бизнесе довольно часто врут. Но понимаете, когда врут во время войны - это ужасно. Потому что, когда вы даёте ложную информацию, допустим, о наших украинских соседях, то, например, кто-то из тех, кто вас смотрит, может возмутиться. У него возникнет идея - а не поехать ли ему в Донбасс воевать. А кто-то из украинцев, которые смотрят и понимают, что вы клевещете на них, будут относиться к нам ещё хуже, чем относятся сейчас, и они тоже возьмут автоматы, и кто-то погибнет. Вот мне кажется, что это преступление. Вот это то, что я хотел сказать. И ещё у меня к вам один маленький вопрос. Можно, да?

- Давайте. Валяйте. Мне уже так лениво это всё слушать.

- Замечательно. Слушайте, зачем я вам здесь нужен?

- Я вам честно скажу.

- Я вам поясню вопрос. Мне позавчера звонят и приглашают на программу Сергея Мардана в записи. Я говорю: "Ребята, извините, пожалуйста..."

- "В записи я не хожу".

- Если вам руку подаю, то я пальцы после этого пересчитываю. Я, конечно, на эту запись не пойду. Окей. На следующий день звонок: "Приходите к Красовскому". Я сказал: "Да, приду". На кой чёрт я вам нужен?

- Программа ежедневная, и надо людей звать разных, потому что программа "Антонимы" выходит в прямом эфире. Вы не верили, что в прямом эфире. К сожалению, в прямом эфире.

- Почему? Я проверил.

- Соответственно, зовут всех веерно на разные программы. Вот и вас позвали.Вот я вам ответил. Но тем не менее мне очень интересно с вами поговорить - прекрасное расследование про RТ.

- Какое расследование? Ну что вы!

- Спасибо большое. Друзья мои, не верьте RT. RTлжёт, все мы вам врём. Когда мы показывали Ассанжа, мы вам врали, вам его показывали не мы, показывал CNN. Когда показывали французские протесты - это были не мы, это всё делал Fox. Когда мы вам показывали, не знаю, OccupyeBayили OccupyWallStreet, это делали не мы, это всё делалось MSNBC. Мы просто убивали корреспондентов MSNBCи приставляли им какие-то свои логотипы. И да, мы делали, конечно, все сюжеты Первого канала. Мы делали все сюжеты программы "Вести". Это мы придумали распятого мальчика. Я зря так сказал, потому что я тогда ещё не работал, к сожалению, на RTи примазываться к чужим заслугам мне нельзя. Проблема в том, что RT, где русские люди разговаривают друг с другом на русском языке, появился недавно. А когда вы говорите про французские "жилеты", это всё делал RTFrance, то есть канал, который вещает на Францию и по-французски.

- Диспетчер Карлос был или нет?

- А где диспетчер Карлос физически? На каком канале он существовал?

- На RT.

- На каком RT?

- Ну на RT. Послушайте...

- Он на RT Español?

- Не-не-не. На RТ по-русски.

- Не существует, нет никакого RTпо-русски.

- И вообще RT нету. И Симоньян нету.

- RTесть. Подождите.

- А Маргарита Симоньян есть?

- Маргарита Симоньян есть, слава тебе господи. Долгих лет ей жизни.

- Разумеется. Кстати, о Маргарите Симоньян. Она постоянно придумывает, какой у вас высокий рейтинг.

- Смотрите, я не специалист в истории RT, но я действительно никогда не относился к людям, которым нравятся какие-то подложные сюжеты. Я их никогда в своей жизни не делал. Потом, когда вы тут начали про войну... Я вот год провёл в ковидных госпиталях, думаю: сейчас меня обвинят в том, что я кого-нибудь, что-нибудь не так снял на RT, и сейчас меня Гозман обвинит, что я про ковид не так снял. Но вы начали с того, что вам прививка неинтересна и ковид вам неинтересен. То есть реальные проблемы вам неинтересны, а интересно то, что на Украине есть война.

- Нет-нет. Простите, вы передёргиваете, что принято у вас на канале и у вас лично.

- У вас тоже принято. Да.

- Я не сказал, что мне неинтересна прививка.

- Вы сказали: "Кому это интересно?"

- Нет-нет. Я сказал: кому это интересно - моя прививка? Моя личная прививка. Вот это действительно мало кому интересно.

- Мне интересна ваша личная прививка.

- Пожалуйста, я вам ответил. А вообще кризис, связанный с ковидом и пандемией, - это вещи исключительно серьёзные, конечно.

- Да, слава богу, хотя бы вы это понимаете.

- Я вообще много чего понимаю.

- Давайте поговорим про кризис конкретно в "Союзе правых сил". Вот я начал заниматься, условно говоря, политическими исследованиями в 1999 году в избирательном штабе "Союза правых сил". По всей стране были расклеены лозунги: "Путина - в президенты, Кириенко - в Думу" (сейчас, я напомню, Сергей Владиславович курирует внутриполитическое движение в нашей стране, внутриполитический блок администрации президента). Хотя Кириенко в Думу не шёл, Кириенко шёл в мэры Москвы и набрал, между прочим, большой...

- Вы только что перепутали две кампании.

- Нет, я не перепутал две кампании. Это было 19 декабря 1999 года, а выборы были в один и тот же день. Кампании действительно были якобы одинаковые, на самом деле это была одна и та же кампания. Просто был федеральный штаб, которым руководил Анатолий Борисович Чубайс, и, видимо, вы имели к этому отношение. И был московский штаб, которым руководил Марат Александрович Гельман, к которому, видимо, вы не имели отношения.

- Нет.

- А за всем за этим стояли Фонд эффективной политики и администрация президента. Вот расскажите, пожалуйста, как от государственного деятеля всё это скатилось к такой вот борьбе якобы либеральной?

- Не понял.

- У вас. Вы работали тогда, если мне не изменяет память, даже джиарщиком, то есть по связям с государственными организациями в РАО "ЕЭС России" у Чубайса.

- Я был членом правления.

- Членом правления РАО "ЕЭС России".

- Да.

- Странно. Я думал, вы скажете: "Господи, мерзкий RTтратит какие-то миллиарды государственные на пропаганду".

- Кстати, вы тратите миллиарды государственные на пропаганду.

- Ровно так же, как вы тратили государственные миллиарды на своё РАО "ЕЭС России", и у народа к вашим миллиардам гораздо больше вопросов, чем к нашим. Вы это прекрасно знаете, кстати.

- Разумеется. Можно я отвечу, да?

- Вы вопрос поняли?

- Конечно.

- Вы просто не понимали его до этого...

- Нет-нет, я сейчас понял вопрос. Значит, когда мы провели реформу энергетики - мы её проводили с 1999 по 2008 год, в 2009 году мы её завершили, - то с тех пор в Российской Федерации не было ни одного энергокризиса. Вообще ни одного.

- А до этого был энергокризис?

- А приморский кризис помните?

- Я помню приморский кризис, он не имел никакого отношения к энергосетям.

- Это вы мне рассказываете, члену правления РАО "ЕЭС"?

- Это я рассказываю как психологу. А рассказываю я как человек из семьи энергетиков: у меня дед был энергетиком и отец - энергетик.

- Замечательно. Я получил диплом энергетика тоже.

- Да? Где? В МЭИ?

- В МЭИ.

- А какая у вас специальность как у энергетика?

- Значит, так. Можно я вам скажу про эту ситуацию, да?

- Специальность не помните свою энергетическую?

- Проблема, значит, приморского кризиса была связана именно с кризисом энергосистемы. После того как мы это решили, не было в России ни одного энергокризиса и больше не будет. Больше не будет никогда.

- Это ваша заслуга, вы считаете?

- Это заслуга... Ну, я имел честь поучаствовать в этой работе.

- Нет, я имею в виду вашу коллективную в том числе.

- Коллективно - безусловно. Теперь по поводу двух кампаний. Значит, лозунг "Путина - в президенты, Кириенко - в Думу" был использован "Союзом правых сил" в 1999 году, когда я ещё даже не работал в РАО "ЕЭС России". Этот лозунг был вполне эффективным.

- То есть тогда он вам нравился?

- Вы знаете, не то чтобы он мне нравился. Это не мой лозунг. Не я его придумал. Его придумали другие люди. Но мне кажется, что... Понимаете, я никогда не голосовал за Владимира Владимировича Путина.

- Никогда?

- Нет.

- Он вам не нравился?

- Нет, он мне не нравился.

- Почему?

- Вы знаете, я первый раз... Сейчас он мне не нравится, потому что...

- Когда вы работали в его кабинете фактически - если вы работали у Чубайса, вы работали же в кабинете Путина.

- Как это - в кабинете Путина?

- Если вы работали в РАО "ЕЭС России", которое вроде как является государственной организацией.

- А вы считаете, что каждый человек, который работает на государство, должен обязательно любить президента?

- Я считаю, что он должен быть лояльным к руководителю этого государства.

- А я был лояльным. Я был лояльным, конечно, безусловно, тем более вначале. Я был искренне лояльным, потому что, когда первый раз...

- Вот я это и говорю.

- Когда первый раз избирался Владимир Владимирович Путин, это март 2000 года, после вот этой операции "Преемник" и так далее, когда он первый раз избирался, я ничего плохого про него не знал. Я знал хорошее: что он был верен своему патрону Анатолию Александровичу Собчаку и, в общем, демонстрировал эту верность. Для меня это до сих пор важно. Я не голосовал за него, потому что у меня не поднималась рука голосовать за офицера Комитета государственной безопасности. Для меня это барьер, я не могу его перейти, понимаете? Вот не могу, и всё.

- Почему?

- Потому что, с моей точки зрения, Комитет государственной безопасности был, и не только с моей точки зрения, преемником МГБ-НКВД-ВЧК. Это организация, которая ответственна за страшные несчастья в нашей стране. И я не мог голосовать за офицера Комитета государственной безопасности. Потом, чуть позже, когда Владимир Владимирович, так сказать, развернулся и стал проводить политику, которую он сейчас на пике проводит, мне стало понятно, что это человек, который, с моей точки зрения, губит нашу страну, просто губит нашу страну, разрушает её. И я, конечно, против его деятельности.

- Вот смотрите. На строительстве сталинских энергостанций, например на Днепрогэс, работали заключённые ГУЛАГа. Означает ли это, что все люди, которые впоследствии работали в энергосистеме Российской Федерации и Советского Союза, например в РАО "ЕЭС России", являются наследниками сталинской системы ГУЛАГа?

- РАО "ЕЭС России" в нашем варианте не было наследником ГУЛАГа. И в частности, вы так удачно про это спросили... У нас был такой вот случай однажды, когда нам для выполнения большого объёма неквалифицированной работы...

- Предложили зэков? А вы сказали: "Фу!"?

- Мы не сказали: "Фу!", мы сказали нет. Мы сказали: "Нет, у нас не будут работать заключённые". Нашу энергетику - ту энергетику, которую уже строили мы, - строили свободные люди.

Анатолий Чубайс и Леонид Гозман во время "Правительственного часа" в Госдуме, 2008 год

- Расскажите, пожалуйста, Леонид Яковлевич, а какую вы построили энергетику? Что построено, какие энергостанции построены при вас и Анатолии Борисовиче Чубайсе?

- Вы знаете, я думаю, что правильнее было бы говорить об этом всё-таки с людьми...

- С образованием электроэнергетика?

- Нет. Не в этом дело. С людьми, которые отвечали за строительство. Я могу вам таких людей посоветовать, они живы.

- Да, я знаю, у меня отец жив, но это не имеет отношения к Анатолию Александровичу.

- Я не знаю, чем занимался ваш отец.

- Атомными станциями, но он к вам не имеет отношения.

- Не имею чести. Я его могу назвать замечательным.

- Ну вот что вы построили?

- Чем я занимался?

- Нет. Что вы построили? Какие у вас достижения-то? Чем вы занимались, мы знаем. Вы коммуницировали с путинским правительством.

- Нет.

- Если вы не коммуницировали с путинским правительством, значит, вы свой KPIне выполняли и непонятно, чем вы занимались тогда у Чубайса. Вы же занимались правительственными отношениями, правильно я понимаю, джиаром?

- Джиар.

- Соответственно, если вы работаете...

- Я был уполномоченным. Моя должность называлась "Уполномоченный представитель РАО "ЕЭС России" в органах власти общественных организаций".

- Бинго! Соответственно, вы с путинским как раз и касьяновским правительством и общались.

- Конечно-конечно.

- Вот и ваша работа. Вы бегали в Кремль, бегали в Белый дом.

- Я ходил.

- Ну хорошо. Это уже зависит от того, как вам больше нравится.

- А это, знаете...

- Бегать тоже полезно для здоровья.

- Я не помню, кто-то сказал из русских поэтов, как стиль много значит: "Дева нагая трепещет - голая девка дрожит". Смысл тот же самый, а отношение разное, да? Так вот, я не бегал никуда, я никуда не бегал, я ходил. Моя основная задача была...

- А вас так это корёжит? То есть у вас такая гордыня, изнутри вас рвёт, да?

- Я просто думаю, что хамство надо осаживать.

- А вы считаете, это хамство?

- Да, конечно. Вы хамите.

- А вы - нет, когда вы начали здесь рассказывать про подонков с RT? RTврёт...

- Нет-нет. Потому что я рассказываю о фактах.

- Я тоже рассказываю о фактах.

- А вы нет. Нет. Вы используете уничижительные слова. Значит, это разные вещи. Моя основная работа была связана с проведением законов по энергетике, энергетического пакета в Государственную думу Российской Федерации.

- То есть вы ходили. Честно скажите, вы ездили на служебном автомобиле в Государственную думу?

- Вы знаете, я предпочитал ездить на метро, потому что пробки.

- Да ладно. Тогда ещё не было пробок.

- Да?

- Да, конечно. Начало нулевых.

- Интересно, где вы жили, что не было пробок?

- Здесь.

- Ну, не знаю, по-моему, были. Я предпочитал метро. Я и сейчас предпочитаю метро.

- Но сейчас вы ехали не на метро. Если бы вы ехали на метро, вы успели бы вовремя.

- Я ехал из-за города.

- Это к вопросу о том, кто врёт. "Я всегда предпочитал метро"...

- А я предпочитаю метро. Да, конечно-конечно. Я и сейчас предпочитаю.

- Но сейчас просто не получилось им воспользоваться. Я понял.

- Сейчас я ехал из-за города.

- Там есть ветка уже, проведена в вашу сторону.

- Что? Ну конечно, есть, километрах в 20 от меня. Есть.

- Так зачем вы в Государственную думу на метро ездили с Китайгородского проезда?

- В Государственной думе я занимался проведением наших законов. Для этого мы встречались с депутатами. Для этого мы депутатов пытались убедить, объяснить им, зачем им это всё нужно, объяснить, какую это пользу принесёт стране и их регионам. Вы будете удивлены, наверное, поскольку, наверное, вы...

- Никогда не буду.

- Не будете? Ну хорошо. Тогда не удивляйтесь. Значит, значительная часть депутатов из разных фракций были вполне сенситивны к тому, что мы рассказывали.

- Сенситивны - это в данном случае вы что имеете в виду?

- Они воспринимали.

- Восприимчивы.

- Да-да.

-Сенситивны - это просто чувствительны.

- Сенситивны - это сенситивны. Я вам после интервью объясню, что это значит, если вы не знаете слов.

- Окей, хорошо. Я знаю слово. Это же русский язык.

- По-видимому, нет. Ну вот. Это была основная моя работа. Этим я действительно занимался.

- То есть вы ездили, значит, на Охотный Ряд и рассказывали депутатам от "Единства", "Отечества - Вся Россия", от КПРФ...

- "Народный депутат", КПРФ, ЛДПР.

- Также от вашей прекрасной фракции "Союз правых сил".

- "Союза правых сил", которому тоже надо было рассказывать.

- Борису Ефимовичу, да.

- А всем надо было объяснить, зачем всё это делается. Это мало кто понимал. Надо сказать, при всём моем негативизме по отношению к тому, что делает Владимир Владимирович Путин последние годы, он тогда понял смысл этой реформы.

- То есть он до этого не понимал, вы считаете?

- Ну разумеется. Он же не специалист. Конечно, ему объяснили, он понял.

- А вы специалист?

- Значит, ему объяснили специалисты лучше, чем я, значительно.

- Скажите, пожалуйста, вот вы сказали, что Путин - кагэбэшник и поэтому вы за него не голосовали...

- Я не смог.

- Но тем не менее отметили его лояльность (Собчаку. - RT)...

- Вообще, между прочим, его первый срок - первая каденция Владимира Владимировича.

- Означает ли это, что лояльность, с вашей точки зрения, в ущерб законодательству - а все говорят, что эта лояльность была в ущерб законодательству - для вас важнее?

- Я что-то не понял, какая лояльность в ущерб законодательству?

- Вы говорите: "Он был верен Собчаку". Это же всё история про то, как мы посадили Собчака в самолёт, отвезли в Париж, правда же?

- Да-да.

- Очевидно же, что это было нарушение законодательства?

- Несомненно.

- Вот. Означает ли это, что для вас верность важнее закона?

- Для меня человеческие отношения превыше всего.

- Превыше закона.

- Да.

- То есть...

- Я для своего друга нарушу закон. Если нужно будет для спасения моего друга, я нарушу закон.

- Я получил ответ. Это очень хороший ответ для государственного деятеля.

- А я не государственный деятель.

- Но тем не менее вы на протяжении 20 лет пытались им быть. Вы возглавляли партию. И давайте поговорим про тот момент, когда Борис Ефимович Немцов поссорился и с вами, и фактически с Анатолием Борисовичем из-за того, так сказать, как эта партия легализовывалась. Это, по-моему, 2008 год был, да?

- 2008-й.

- Вот что тогда случилось на самом деле?

- Тогда случилось следующее. "Союз правых сил" участвовал в выборах 2007 года.

- Проиграл.

- В Государственную думу.

- Да-да.

- Мы были под очень жёстким прессингом.

- Вы проиграли.

- Давайте я буду объяснять так, как я считаю правильным объяснять, а не так, как вы считаете?

- Давайте-давайте.

- Мы находились под очень жёстким прессингом. Нам нарисовали процент в несколько раз меньше, чем мы на самом деле имели. Я не знаю до сих пор, набрали мы семь процентов или нет, это очень трудно сказать.

- Тогда был проходной семь?

- Тогда был семь. Наших сотрудников арестовывали. Наши штабы закрывали. Меня тоже арестовали, сломали руку при аресте, несмотря на мой высокий пост в РАО "ЕЭС России" - я ещё тогда был членом правления. И потом, когда мы, немножко отряхнувшись, в декабре 2007 года попытались идти на выборы региональные, ни в одной из областей нас не зарегистрировали вообще. Просто вот нет - и всё. Сейчас это уже никого не удивляет. Кого не хотят, того не регистрируют. А тогда это как-то удивляло. Как же так, ребята, вот у нас подписи, вот у нас всё, а вы нас не регистрируете. Сейчас уже все привыкли, а тогда это было внове. Вот. И мы решили партию распускать. У нас такое принято было внутреннее решение.

Борис Немцов на внеочередном заседании политсовета партии "Союз правых сил", ноябрь 2007 года

- Кем? Кто принимал?

- Всегда есть в любой системе очень узкий круг людей, который принимает предварительные решения.

- То есть в вашей демократической системе был какой-то узкий круг.

- Я сказал, в любой системе.

- Я про вас спрашиваю. Я же не про Путина "кровавого" вас спрашиваю.

- В любой. И у Путина есть. У всех.

- У Путина-то понятно.

- И в Демократической партии США. Есть люди...

- Кто эти люди были?

- Я не хочу говорить имена.

- Ну почему же? Это же самое важное.

- Я не хочу.

- Нет, я понимаю, что вы не хотите.

- Значит, не буду.

- Это значит, что вы на самом деле как бы увереннее врёте.

- Нет. Нет-нет.

- Конечно. Просто если вы не говорите правду, это на самом деле вранье. Ну что вы, Леонид Яковлевич?

- Нет-нет. Вот когда вы врёте, вы врёте напрямую.

- Я никогда не вру. Я всегда говорю то, что я думаю.

- А я просто не всё говорю.

- Это ужасно лицемерная позиция.

- Нет-нет. Я могу говорить за себя. За себя, и всё.

- Да. Вы там были.

- Конечно. Я там был.

- Анатолий Борисович там был.

- А вот это я уже не комментирую.

- Без Анатолия Борисовича всё принимали?

- Значит, если вы позволите всё-таки, я постараюсь ответить на ваш вопрос.

- Вы же на него не ответили уже.

- Нет. Пока нет. Вы спросили, что там было.

- Я спросил, кто там был, а вы говорите: "Я вам не скажу".

- Значит, вы спросили, что происходило, я пытаюсь вам ответить, что происходило. Вы не даёте говорить - обычное дело. Значит, в любой системе (всё-таки к вашему вопросу) решение принимает политсовет, потом решение принимает съезд и так далее, да. Есть несколько авторитетных членов политсовета...

- Политбюро такое ваше.

- Это не обязательно формализовано. Если они выступят вместе на политсовете, то с высокой степенью вероятности политсовет их поддержит, потому что меня уважают вот эти несколько человек, тебя уважают вот эти несколько человек, и так далее. Поэтому предварительное решение, предварительные рекомендации вот этой узкой группы людей всегда вырабатываются заранее. Это нормальный демократически процесс. Политсовет может проголосовать иначе. Так у нас бывало много раз. Так вот, тогда мы решили предложить политсовету распустить партию, потому что партия - это организация, которая борется за власть, которая даёт людям лифты определённые политические. Мы их не давали. Мы были клубом, причём клубом, членство в котором было опасным для людей.

- А почему вы не давали? В смысле, вы не давали? Лифты не вы не давали, а вам не давали, да? Поскольку вас зажимали.

- Нас... Совершенно верно.

- Ваша партия не могла предоставить. Вот так. Не то что вы не давали.

- Да. Это более правильно. Конечно. И вот когда мы приняли это решение для себя, произошла очень смешная история. Про то, с кем я говорил по телефону, товарищи знают, а про что разговор, они не знали. Потому что буквально на следующий день, через два дня после того, как мы решили партию распускать, нам предложили принять участие в проекте "Партия "Правое дело". Ну, он ещё так не назывался.

- То есть вам из администрации позвонили?

- Это не делается звонками.

- Хорошо. Вас позвали в шестой подъезд, да?

- Не меня. Договорились.

- Да. И вы пошли к Суркову.

- Мы приняли это предложение.

- К Суркову, я правильно понимаю?

- Не комментирую.

- Окей. К Суркову.

- Спросите Суркова.

- К Суркову. Спрошу-спрошу.

- Я говорю за себя. Вот про себя я всё рассказываю.

- Вы как расписку давали.

- Значит, дальше у нас была действительно развилка: принимать это предложение или не принимать.

- То есть вас вызвали - хорошо, пригласили - в администрацию и предложили вам партию "Правое дело".

- Нам предложили участвовать в совместном проекте.

- А чем этот проект отличался от того, что у вас уже было?

- Тем, что он был... тем, что часть мест в политсовете, часть мест руководителей организации...

- Отдавалась их ставленникам, да?

- Совершенно правильно.

- Например, Никите Белых, правильно я понимаю?

- Нет. Никита Белых был наш.

- Уже ваш был, да?

- Он был наш.

- А был какой-нибудь Богданов, да?

- Ну, Богданова мы... Всё-таки у нас есть некоторые эстетические представления. Мы сказали, что Богданов рядом сидеть не будет.

- То есть не нравятся вам такие мужчины?

- Вы знаете, нам не нравятся совсем такие лживые подонки. Вот они нам не нравятся. Поэтому Богданова у нас...

- То есть вы не совсем лживые подонки. Я понял.

- Мы совсем не лживые подонки. Вы путаете меня с вашими коллегами по RT.

- Да у меня разные есть коллеги по RT.

- Вы знаете, я думаю, что поскольку это преступная организация, то, кроме технических мальчиков и девочек, которые, наверное, не виноваты ни в чём, люди вашего ранга, конечно, виноваты.

- Да-да. Меня казнят, я знаю.

- Нет, вас не казнят. Но, возможно, вас будут судить.

- Ну слава богу. Хоть этим, Леонид Яковлевич, я заслужу медальку при нынешнем режиме - тем, что вы обещаете меня осудить.

- При нынешнем режиме вам и так неплохо.

- При нынешнем режиме мне и так хорошо. И слава богу. И вам, Леонид Яковлевич, замечательно при нынешнем режиме.

- Вот это уже вопрос, наверное, ко мне.

- Это просто по вам очень видно, что вам очень хорошо при нынешнем режиме, потому что последние 20 лет вы живёте припеваючи.

- А припеваючи - это как?

- А что с вами не так-то? Что с вами плохого-то? Вы на свободе, счастливый, довольный, красиво выглядящий моложавый пожилой человек, так сказать, в джинсах, выглядящий, как американский профессор, ездящий...

- Я, кстати, был американским профессором.

- Да-да, мы знаем. Потом перешли на государственную службу Российской Федерации.

- Я сначала был на государственной службе, потом американским профессором.

- А потом снова на государственной службе.

- РАО "ЕЭС России" не была государственной службой.

- С таким же успехом и канал RTне является государственной организацией. Это автономная некоммерческая организация... Давайте вернёмся всё-таки к 2008 году. Вас позвали в админку и сказали, что "мы к вам присоединим вот этих людей". А вы что?

- Мы решили, что мы должны попробовать.

- Да? То есть вы пошли на коллаборационизм с администрацией проклятой, путинской, кагэбэшной?

- Да. Мы пошли на соглашение.

- А что это вы так, с кагэбэшной администрацией-то?

- Потому что мы считали, что есть вероятность небольшая, вероятность повтора ситуации, которая была в конце 1980-х годов, раскола политбюро.

- Да?

- Вот. Мы считали, что такая вероятность есть к 2011 году, что она небольшая, но есть. Мы решили, что мы обязаны любой ценой использовать шанс. Мы его использовали. Вот, собственно, и всё. Когда выяснилось, что этого нет, мы все оттуда ушли. Ничего с этого не получили.

- А когда выяснилось, что у вас никакого шанса?

- К 2011 году.

- То есть вы долго те